Pancerniacy
Witamy na naszym forum i zapraszamy do pisania!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat :: Następny temat
Zamknięty przez: Bruno
2006-07-19, 20:44
T-72 czy Abrams

Który czołg jest twoim zdaniem lepszy?
już T-72
11%
 11%  [ 1 ]
Abrams
77%
 77%  [ 7 ]
T-90
11%
 11%  [ 1 ]
Głosowań: 9
Wszystkich Głosów: 9

Autor Wiadomość
Kuba 
Generał Armii


Wiek: 56
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 775
Skąd: FAMO Breslau
Wysłany: 2006-01-03, 14:06   T-72 czy Abrams

Ponieważ na innych forach zauważyłem ten temat to pytanie zadam.
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Kuba 2006-01-04, 21:21, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Polecamy

Wysłany: 2006-01-03, 14:06   

 
Carrius
Plutonowy

Wiek: 27
Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 71
Skąd: Z daleka ...
Wysłany: 2006-01-03, 14:19   

Zależy jeszcze która wersja ... ale wybieram Abramsa, szczególnie wersje M1A1 lub M1A2 ... tylko znowu pojawia sie cała masa "czynników", w tym czynnik ekonomiczny który zdecydowanie lepiej wypada dla T72.

Pozdrawiam
 
Kuba 
Generał Armii


Wiek: 56
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 775
Skąd: FAMO Breslau
Wysłany: 2006-01-03, 14:22   

Kuklinowski napisał:
Cytat:
Pancerz czołowy T-64BV, T-72BV i T-80BW/U przeciwko pociskom APFSDS oscylował w przedziale 450-500 mm a przeciwko pociskom HEAT w okolicach 700-800 mm plus ERA I/II.
Natomiast czołgi M1, IPM1 i M1A1 miały opancerzenie równe odpowiednio dla APFSDS: 400-440 mm oraz HEAT: 660-800 mm.

Biorąc pod uwagę ówczesną przebijalność amunicji APFSDS rzędu 400-500 mm z odległości 2 km oraz HEAT 550-750 mm można stwierdzić, ze obie strony mogły skutecznie niszczyć swoje czołgi z odległości 1,5-2 km.
Dodatkowo wymienione wyzej czołgi radzieckie też miały wystrzeliwane z armaty ppk o przebijalności 700-800 mm i zasięgu 4-5 km, które mogły również przebijać pancerz Abramsów tyle, że ze znacznie wiekszej odległości.

Oczywiście obie strony miały też w latach 1980-tych także olbrzymie ilości czołgów starszych generacji. Ale tutaj amerykańskie M-48A5 i M-60A1/3 wypadają jako równorzędne lub gorsze od radzieckich T-55AM2 i T-62MV.

Podsumowujac powyższe fakty należy stwierdzić, że wbrew amerykańskiej propagandzie rozpętanej po wojnie z Irakiem w 1991 roku a majacej głównie przyczyny marketingowe, czołgi ZSRR były nowoczesnym uzbrojeniem aż do końca Zimnej Wojny. Ponadto ZSRR miał cztery razy wiecej czołgów od USA więc kwestia kto miał najpotężniejsze wojska pancerne na świecie jest oczywista!

. Co do przebijalności pocisków czołgowych z lat 1980-tych to nie sugerowałem się encyklopedioą WinSPMBT, TYLKO w miarę profesjonalnymi żródłami książkowymi. Wynika z nich, że radzieckie pociski podkalibrowe typów 3BM-22/26/29/32/42 miały przebijalność 420-500 mm (a może nawet wiekszą z powodu ostrzejszych norm przy testach przebijalności w porównaniu z normami NATO-wskimi) natomiast ich amerykańskie odpowiedniki takie, jak M735/774/827/829/833 także mieściły się w przedziale 390-540 mm. Podobnie było z pociskami kumulacyjnymi: radzieckie BK-18M/21B/25 miały przebijalność 550-750 mm a amerykańskie M-456/830 były nawet gorsze bo osiągały tylko 500-650 mm.

2. Propaganda USA po wojnie w Iraku na temat "niezniszczalnych" Abramsów i "dziadowskich" czołgów radzieckiego pochodzenia to zwykła manipulacja! Należy w końcu wyjaśnić, ze Irak kupił w ZSRR pociski do T-72 wycofane z uzbrojenia Armii Radzieckiej 20 lat wcześniej! Takie "demobilowe" pociski APFSDS kalibru 125 mm, jak 3BM-9/17 z 1968 i 1970 roku o rdzeniu stalowym, pozbawione prekursora wolframowego i ze zmniejszonym ładunkiem prochowym w 1991 roku mogły być uwazane TYLKO za amunicję ćwiczebną majac przebijalność do 250mm RHA/2 km czyli DWA RAZY MNIEJ niż ich nowsze odpowiedniki w tymże roku! Irackie T-72 (które stanowiły TYLKO 10 % arsenału czołgów irackich) były pozbawione nie tylko pancerza reaktywnego ALE TAKŻE wkładki z pancerza ceramicznego w wieży i kadłubie co powodowało, ze ich opancerzenie czołowe było porównywalne z czołgami T-55! Nota bene iracki park pancerny w 80% składał się z niezmodernizowanych wozów T-59/55/62/69, które były już wtedy czołgami drugiej linii przeznaczonymi tylko prowadzenia wojen z krajami Trzeciego Świata. Ale takie fakty są znane tylko wąskiemu gronu pasjonatów wojsk pancernych...

3. Jeśli chodzi o porównywania pancerzy to wyglada to tak, ze z grubsza biorąc ich odporność na ówczesne pociski podkalibrowe była podobna natomiast BEZ pancerza ERA radzieckie pancerze zasadnicze miały słabszą odporność na pociski kumulacyjne. Jednakże w latach 1980-tych praktycznie STANDARDEM na wozach ZSRR rozmieszczonych w Europie było montowanie kostek ERA-I/II (o odróżnieniu od czołgów panstw UW i "zaprzyjaźnionych"!). Dlatego też uwazam, ze powinny one być uważane za element zasadniczego pancerza czołgów radzieckich tamtego okresu. W takim przypadku i pamiętajac, ze wówczas ppk i pociski armatnie z tandemowymi głowicami kumulacyjnymi nie były w powszechnym użyciu, odporność czołgów ZSRR na rażenie amunicją HEAT była praktycznie równa wozom NATO! Natomiast poważne wzmocnienie opancerzenia wozów NATO i pojawienie się tej dysproporcji z wozami rosyjskimi nastąpiło na od początku lat 1990-tych po wprowadzenu na szerszą skale czołgów M1A2, Leclerc, Challenger-1/2 i Leo-2A5 oraz wycofaniu podstarzałych M-60, AMX-30, Chieftain i Leo-1A4. Ponieważ jednak ZSRR już nie istniał można tylko gdybać jak bylaby jego reakcja na taki rozwój wydarzeń. Moim zdaniem Sowieci wprowadziliby wtedy do produkcji nowy czołg (T-95?) z armatą kalibru 135 mm i pociskami HVAPDSDS i 3xHEAT, która niwelowałaby przewagę opancerzenia ciężkich wersji zachodnich czołgów III generacji. Trudno natomiast spekulować na temat opancerzenia tego fikcyjnego czołgu radzieckiego. Z pewnych przecieków z Rosji wynika, że planowano opracować dla niego pancerz ERA III generacji o nazwie "Kaktus" (nic jednak nie wiem o jego zasadzie działania i skuteczności) i nową wersję pancerza aktywnego Arena/Drozd-2 oraz samonaprowadzające na radar milimetrowy ppk wystrzeliwane z armaty "Sokół".

Jeśli chodzi o pociski czołgowe to faktycznie w latach 1980-tych LWP miało amunicję podobnego typu jak Irak. Jak to było w innych armiach UW, trudno dociec. Być może NRD miało jednak najnowszą amunicję ZSRR do swoich T-72 ponieważ NAL była zintegrowana ze ZGWAR na poziomie dywizji i w razie wojny z NATO miała działać przeciwko nowoczesnym czołgom USA i Anglii w składzie radzieckich 2 AGw i 8 AGw. LWP natomiast było przeznaczone do walki z armiami Danii i Holandii, które podówczas miały złom odpowiadający naszym T-55AM.
Natomiast opancerzenie naszych T-72M było zgodne z radzieckimi licencjami (czyli miały one pełny pancerz z wkładkami z tekstolitu szklanego) natomiast trzeba pamietać, ze licencyjne T-72M były gorzej opancerzone od radzieckich T-72B a ponadto nie posiadały pancerza ERA. Dopiero w 1989 roku ZSRR opracował eksportową wersję T-72B nazwaną T-72S, która była wyposażona w mocniejeszy pancerz zasadniczy oraz pancerz ERA-I a także ppk 9M119. Jednakze rozpad UW uniemożliwił uzyskanie jego licencji przez Polskę. To właśnie było podstawą decyzji o opracowaniu Twardego własnymi siłami.
Obecnie WP ma otrzymane z Leopardami-2A4 pociski APFSDS DM-33/43. Natomiast do Twardych zakupiono kiedyś izraelskie rdzenie wolframowe do naszych pocisków podkalibrowych "Żbik". Ich przebijalność wynosi coś kolo 450 mm/2 km ale czy kupiono ich dużo to inna kwestia. Teraz Izrael promuje amunicję podkalibrową kalibru 125 mm typu IMI CL 3579, podobno porównywalną z rosyjskimi pociskami BM-42M (okolo 560 mm RHA/2 km) ale Polska chyba jej nie kupuje.
Trzeba jednak zaznaczyć, ze obecne plany zakładają duże cięcia w liczbie czołgów na uzbrojeniu WP! Już wycofano wszystkie T-55 a w najbliższych latach ten sam los ma spotkać wszytkie niezmodrnizowane T-72M. Docelowo Polska ma posiadać 128 Leo-2A4 i 233 PT-91, czyli razem 361 czołgów. Nota bene to około DZIESIĘĆ RAZY MNIEJ niż w czasach PRL. Ogólnie te czołgi bedą reprezentować standard połowy lat 1980-tych bo trudno z braku forsy liczyć na modernizację polskich Leopardów do standardu A5/A6 czy też "leopardyzację" Twardych. Czyli znów będziemy 20 lat do tyłu...

Leo-2A4 jest oczywiście lepszy od Twardego bo PT-91 bazuje na zubożonej wersji eksportowej T-72M i jest wyposażony przeważnie w przestarzałą "iracką" amunicję. Co prawda wiele krajów, w tym Polska, chełpi sie, ze włąśnie opracowały nowoczesną amunicje APFSDS ale w rzeczywistości jest tu "małe niedomówienie". Otóż państwa te opracowują "swoje" pociski ale opierając sie na imporcie rdzeni wolframowych do nich z USA/Niemiec/Izraela! Oczywiste jest bowiem, że poziom bazy naukowo-badawczej i zaawansowanie technologiczne w Polsce nigdy nie pozwoliłby jej na samodzielne opracowanie od zera i wdrożenie do seryjnej produkcji takich rdzeni...
Poza tym chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że 128 tych czołgów w polskich realiach jest liczbą zbyt małą aby mieć jakieś poważne znaczenie praktyczne w przypadku ewentualnego konfliktu. Zresztą w ogóle 350 czołgów podstawowych w polskim arsenale wydaje mi się jakimś ponurym żartem...

PS. Chciałbym tutaj zwrócić też uwagę na dużą trudność w zdobyciu wiarygodnych danych na temat różnych rodzajów uzbrojenia. Niestety jest w tej kwestii duży szum informacyjny, ponieważ takie informacje są ściśle zwiazane z funkcjonowaniem rynku handlu bronią wartego dziesiatki miliardów dolarów rocznie. Stąd dużo tutaj propagandy, nieścisłości i niedomówień. Wspominałem już wcześniej o amerykańskich "rewelacjach" po wojnie w 1991 roku. Obecnie podobnie widać, że USA reklamują swój sprzęt pancerny jako coś fantastycznie skutecznego. Podaje się, że pancerz czołowy M1A2 ma ekwiwalentną grubość 1000 mm przeciwko pociskom podkalibrowym i tylko amerykańskie pociski M829A3(E3) mają taką przebijalność na 2 km pomimo niezmienionego kalibru, długości lufy armaty M256, stosunku L/d i ilości materiału miotajacego w łusce! W rzeczywistości takie osiagi to kpina jesli wziąć pod uwagę doświaczenia niemieckie, w których okazało się, że taką zdolość penetracji miałaby zarzucona armata NPzK-140 kalibru 140 mm strzelająca pociskami APFSDS z PODWÓJNĄ ŁUSKĄ! Z drugiej strony państwa, które nabiorą się na czołgową propagandę made in USA kupują wybitnie zubożone pod względem elektroniki, opancerzenia i uzbrojenia wersje Abramsów, tak jak to miało miejsce z Egiptem i Arabią Saudyjską...

Cytat:
Czy chodzi o to, że po prostu ładunek był mniejszy i słabszy niż w nowszych pociskach do Rapiry?


Miałem na myśli to, że jakość prochu w ZSRR jednak TROCHĘ się polepszyła w ciągu 20 lat a w eksportowych pociskach dostarczano zupełnie przestarzałe ładunki miotające! Irak posiadał takowe typu 4Ż40 z 1962-1968 roku kiedy standardem w radzieckich czołgach był już model 4Ż63 z 1985 roku dający o 15-20% większą początkową energię kinetyczną pociskowi.

Cytat:
Dla 3BM-9/17 podaje się czasem i większe osiągi, w granicach 300 mm RHAe/2000m.


Kwestia sposobu wyliczenia przebijalności danego typu pocisku. W normach NATO przebijalność płyty RHA o danej grubości certyfikuje się, gdy przebije ją 50% pocisków danego typu. W ZSRR/Rosji GWARANTOWANĄ przebijalność uzyskuje się gdy WSZYSTKIE pociski przebiją daną płytę pancerną. W ksiązkach jednak powszechnie publikuje się przebijalności zgodne z tymi normami BEZ wyjaśnienia, ze są one różne...jeszcze jeden zachodni kawał!
Gdyby jednak PRZELICZYĆ przebijalność radzieckich APFSDS na NATO-wskie normy to mamy wtedy następujące wartości penetracji RHA na 2 km:

- 3BM9 290 mm (1962) - rdzeń stalowy (10:1), od 1968 roku tylko na eksport
- 3BM12 400 mm (1968) - rdzeń stalowy (10:1) z prekursorem z węglika wolframu
- 3BM15 420 mm (1968) - wydłużony (12:1) rdzeń stalowy z prekursorem z węglika wolframu
- 3BM17 310 mm (1970) - ćwiczebny wariant 3BM12 bez prekursora (12:1), tylko na eksport
- 3BM22 470 mm (1980) - rdzeń (12:1) z węglika wolframu w płaszczu stalowym, nowy materiał miotający
- 3BM26 490 mm (1983) - rdzeń (13:1) ze stopu wolframowo-niklowo-żelazowego w płaszczu stalowym
- 3BM29 500 mm (1982) - rdzeń (12:1) ze stopu uranowo-niklowo- cynkowego w płaszczu stalowym
- 3BM32 560 mm (1985) - wydłużony rdzeń (13:1) 3BM29 ze stopu uranowo-niklowo-cynkowego w płaszczu stalowym
- 3BM42 520 mm (1988) - rdzeń wolframowy (16:1) w płaszczu stalowym
- 3BM42M 600 mm (1991) - wydłużony rdzeń wolframowy (22:1) bez płaszcza

Jak widać nie ustępują one zachodnim pociskom tego okresu a nawet niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym. Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m) aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci wprowadzili go masowo do uzbrojenia to Abramsy i Leopardy-2 byłyby zlomem już w chwili swojego powstania! Zresztą i bez tego radzieckie czołgi w latach 1980-tych mogły je rozwalać z odległości prawie 2 km!

Cytat:
Porównywalne, ale jednak mocniejsze. Mniej więcej o połowę


Chodziło mi o pancerz czołowy wieży. Otoż irackie T-72 miały pomiędzy płytami metalowymi zamiast tekstolitu - POWIETRZE, czyli NIC!!! Dalej myślisz, że TAKI pancerz był o połowę lepszy od T-55???

Cytat:
Tekstolit miały i oryginalne T-72. Za to w naszych warunkach laminowany (tzw. komory piaskowe) pancerz wieży pojawił się dopiero z wersją T-72M1.


Oryginalne T-72 miały tekstolit TYLKO w kadłubie co po uwzględnieniu jego nachylenia dawało jakieś 500-600 mm grubości, wieża to był jednolity odlew staliwny o grubości około 280 mm. Dodatkowo wozy eksportowe dla państw spoza UW miały gorszą (pytanie o ile???) warstwę ceramiczną lub nie miały jej WCALE!

Cytat:
O tych rdzeniach by IMI (i z przebijalnością ok. 550 mm RHAe/2000m) w pociskach składanych przez Pronit mówiło się parę lat temu...


Coż, to co reklamują a to co jest rzeczywiście w naszym arsenale to dwie różne bajki! Pronit podobno nie wszedł do uzborjenia a reklamowany rok temu pocisk WITiU na moj nos też ma kiepskie na to szanse, przynajmniej w znaczących ilościach, żeby zagościć w "auloloaderze" naszych PT-91...

Cytat:
A można prosić o źródło tej informacji o parametrach M829E3 w konfrontacji z pancerzem M1A2?
Wedle ocen entuzjastów w porównaniu z wcześniejszymi amerykańskimi APFSDS w przypadku M829A3 stosunek l/d jest wyższy. Szacuje się (polecam TankNet), że najnowszy pocisk plasuje się pod względem osiągów nieco ponad M829A2 i DM53/63 i jest w stanie przebić ok. 800-850 mm RHAe na dystansie 2000 m.
Sabot i materiał miotający również są nowe.


Stare chwyty reklamowe - rdzeń dłuższy (o ile???), materiały nowe (czyli jakie???) a tutaj przebijalność skacze nagle aż o 250 mm??? Sorry, ale pewnych praw fizyki nawet USA przeskoczyć nie są w stanie, chyba ze w folderach reklamowych. lol.gif
Natomiast co do grubości pancerza wieży M1A2 na pociski podkalibrowe to spotkałem się z zakresem od 600 mm do prawie 1000 mm w zależności od źródeł. Ta druga wartosć to oczywiście reklamówki made in USA. A ty jakie wartości posiadasz? Może pośmiejemy się razem! jezor.gif
Po prostu USA nie mają forsy na nowy czołg ani an nowa armatę więc usiłują tanim kosztem wycisnąć z pocisków serii M829 co się tylko da. Tyle, ze jak na 20-letnią konstrukcję to w takie DWUKROTNE skoki w przebijalności mogą uwierzyć chyba "niedoświeceni" klienci, jacy go zamawiają oczywiście i tak w mocno zubożonej wersji oraz niekumaci amerykańscy kongresmani, którzy za niego płacą! icon_twisted.gif

Cytat:
Poza tym jeżeli masz na myśli Leopardy 1 tych armii, to nie sądzę, aby były one porównywalne do naszych T-55AM. Ich zalety to chociażby


To ja może trochę o wadach Leoparda-1:

- śmieszny pancerz czołowy: 60-70 mm co oznacza, że każdy czołg radziecki poczynajac od T-54 może go rozwalić z 3 km! mruga.gif

- podobno supercelny "system kierowania ogniem" oparty od dalmierz OPTYCZNY typu TEM-2A2 i noktowizory aktywne!

- gabaryty czołgu porównywalne z KW-2 i czyniące z niego wyrazisty cel na polu walki

- malutki zapas 13 sztuk pocisków gotowych do natychmiastowego użycia co wyklucza dłuższe pojedynki ogniowe.

Poza tym Dania miała 110 a Holandia niecałe 500 Leopardów-1. PRL natomiast 3200 T-55 a więc pięciokrotnie wiecej!


Jestem za T-72
_________________
Pozdrawiam
 
 
Smok 
Starszy Szeregowy

Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 20
Wysłany: 2006-01-03, 17:38   

Dyskusja bezprzedmiotowa. Czołgi dzieli cała generacja bo Abrams to w końcu odpowiedź na T-72. Równie dobrze można spytać "FT-17 czy Pantera?".

Jeśli już to najpóźniejsze wersje T-72 (np. PT-91 Twardy) mogą od biedy się równać z najwcześniejszymi Abramsami.
 
Kuba 
Generał Armii


Wiek: 56
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 775
Skąd: FAMO Breslau
Wysłany: 2006-01-03, 17:49   

Cytat:
Dyskusja bezprzedmiotowa.

A nieprawda. Skuteczność Abramsa jest mitem spowodowanym przez marketing, który powinny rozwiać argumenty przeze mnie znalezione.
_________________
Pozdrawiam
 
 
Uapa 
Porucznik

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 339
Skąd: Alt Stettin
Wysłany: 2006-01-03, 19:08   

jest mitem zgadza sie ale nie powinno sie porownywac Dziadka do Wnuczka
T-72 i Abramsa dzieli juz troszke latek. IMO trzeba porownac T-90 i Abrams jak juz
_________________
http://i110.photobucket.c...apa/userbar.gif
 
 
 
Kuba 
Generał Armii


Wiek: 56
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 775
Skąd: FAMO Breslau
Wysłany: 2006-01-03, 19:15   

T-90 i Abrams to według mnie porównanie bezsensowne. Znalazłem argumenty, które świadczą o tym, że Abrams jest gorszy nawet od T-72. Więc od T-90 siłą rzeczy pownien być gorszy. Chyba, że coś później spieprzyli :wink:
_________________
Pozdrawiam
 
 
Uapa 
Porucznik

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 339
Skąd: Alt Stettin
Wysłany: 2006-01-03, 19:15   

co do PT91 Twardy z moich zrodel wynika ze byly juz przestazale w momecie projektowania
_________________
http://i110.photobucket.c...apa/userbar.gif
 
 
 
Kuba 
Generał Armii


Wiek: 56
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 775
Skąd: FAMO Breslau
Wysłany: 2006-01-03, 19:17   

Cytat:
co do PT91 Twardy z moich zrodel wynika ze byly juz przestazale w momecie projektowania

Ale ja pytam czy Abrams był przestarzały w momecie projektowania :wink:
_________________
Pozdrawiam
 
 
Uapa 
Porucznik

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 339
Skąd: Alt Stettin
Wysłany: 2006-01-03, 19:34   

Ty tak ale kolega Smok mowil o Twardym

W chwili obecnej w armii Federacji Rosyjskiej sluza T-90 bo sa nowsze technologicznie od T-72 tak samo w Armi USA w Marine Corps sluza nie M1 Abrams z 1978(wszedl 5 lat pozniej niz T-72, 5 lat w technologi to baardzo duzo czasu) nie sluza tez M1A1 Abrams z 1985 tylko mocno zmodyfikowane M1A2 Abrams z 1986.
T-90 wszedl do uzycia w 1985 a wiec jest mlodszy od kapitalistycznego "brata" i jak wiele testow pokazuje lepszy(lub jak kto woli lepsiejszy) natomiast irackie T-72 byly latwo niszczone przez Abramsy M1A1 podczas Wojny w Zatoce w 1991 roku
_________________
http://i110.photobucket.c...apa/userbar.gif
 
 
 
Smok 
Starszy Szeregowy

Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 20
Wysłany: 2006-01-03, 21:35   

Oto opancerzenie T-72 (RHA)
Model / wieża przód (KE - HEAT) / kadłub przód (KE - HEAT)
T-72 / 350 - 350 (410) / 350 - 350 (410)
T-72A / 500 - 560 / 400 - ?
T-72M / 490 - 560 / 420 - 490
Twardy / 650 - 850 / 520 - 680 -> możliwe że przeciwko HEAT odporność jest o wiele większa. To są wyliczenia teoretyczne, zaś test poligonowy pokazał, że Erawa zasłaniająca pancerz ~500 mm RHA potrafi zatrzymać pocisk kumulacyjny o przebijalności +1000 mm RHA. Rosjanie twierdzą, że ich T-72B(M) z Kontakt-5 ma RHA (HEAT) nawet 1220 mm. Nasza Erawa gorsza nie jest.

Dla porównania
M1 / 420 - 700 / 420 - 700
M1A1HA / 680 - 1200 / 590 - 800
M1A1HC / 900 - 1600 / 600 - 1000
M1A2SEP / 960 - 1600 / 600 - 1000

Jak widać Abrams góruje opancerzeniem nad T-72. Tezę, że pierwsze M1 miały opancerzenie na poziomie T-72 należy między bajki włożyć. Różnica mas na to nie pozwalała. Rosjanie po prostu zawyżyli parametry swoich czołgów i tyle. Nie jest realne, by zwykły T-72 ze zwykłym stalowym pancerzem miał równą odporność co o niemal 20 ton cięższy M1 z wielowarstwowym opancerzeniem. Nawet przyjmując oficjalne radzieckie dane M1 i tak miał o około 60 mm RHA więcej (dla KE) i 350 mm więcej dla HEAT.

Dalej celowniki. Tu USA górowało. Amerykańskie systemy elektroniczne były o 2 gemeracje do przodu w stosunku do rosyjskich.

Jak więc widzimy pod względem opancerzenia dopiero najnowsze wersje T-72 dorównały pierwszym M1. Mobilność Abramsa także jest o wiele lepsza. SKO też.
M1 to po prostu lepszy czołg. T-72 wprowadzono do produkcji w 1971 roku a Abramsa w 1978. Siedem lat różnicy to naprawdę sporo.

Oczywiście propaganda działa. Abramsa można zniszczyć zwykłym RPG-7 co nie zmienia faktu, że jest to czołg lepszy od T-72 (ale gorszy od Leo2).

[ Dodano: 2006-01-03, 21:59 ]
I dopisek.

Wersje exportowe M1 są zubożone to fakt. Ale exportowe T-72 też nie były "full wypas".

A teraz krótkie podsumowanie.
1. Siła ognia. Remis ze wskazaniem na T-72 (z armatą 2A46M-2). Co prawda Armata M256 to niezła broń ale T-72 dodatkowo może strzelać PPK.

2. Opancerzenie i "survavibility". M1 górą. Raz, że ma lepszy pancerz, dwa że nie wybucha tak łatwo jak T-72 (wina automatu ładującego).

3. Mobilność. Raczej remis. M1 ma lepsze parametry ale w trudnym i grząskim terenie jego masa robi swoje.

4. SKO i optyka. M1 górą. Co prawda najnowsze wersje T-72 mają już niezłe oprzyrządowanie (np. Sagem) ale mimo wszystko M1 góruje nad T-72

Tak więc M1 to lepszy (poligonowo) czołg.
 
Carrius
Plutonowy

Wiek: 27
Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 71
Skąd: Z daleka ...
Wysłany: 2006-01-03, 22:00   

Cytat:
Oczywiście propaganda działa. Abramsa można zniszczyć zwykłym RPG-7 co nie zmienia faktu, że jest to czołg lepszy od T-72 (ale gorszy od Leo2).


Czy Abrams jest gorszy od Leo 2 to też bym się kłócił. Warto również zaznaczyć którą wersją się zajmujemy .... bo jeśli M1 z działem 105 mm to myśle, że był porównywalny do T72, jeśli już jednak M1A1 i M1A2 to stawiam na Abramsa ...

PS. Zresztą zanim T72 dojechałyby do Abramsów (zakładajac znikome wsparcie z powietrza dla użytkowników T72) to zostałyby rostrzelane przez AH 64 lub A10 Thunderbolt II :D

Pozdrawiam
 
Smok 
Starszy Szeregowy

Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 20
Wysłany: 2006-01-03, 22:45   

Ciekawe jest, że w żadnej bezpośredniej konfrontacji M1 nie wygrał z Leo. Nie mówimy tu o wojnie ale np. o przetargach. Pancerz w Leo2A6 jest o wiele lepszy niż w najnowszych M1, nowa armata z dłuższą lufą też, SKO porównywalne. IMHO Leo2 to najlepszy obecnie czołg świata.
 
Kamil 
Porucznik

Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 317
Skąd: Kielce
Wysłany: 2006-01-04, 17:48   

Nie jestem zbytnio w temacie, dlatego proszę o odpowiedź ;)
Ja spotkałem się z opiniami że to Leclerc jest jednym z lepszych czołgów, a także z opiniami, że Merkava jest tym "the best", która prawdziwa?? Leo, Leclerc, czy Merkava??
_________________
Pozdrawiam :)


 
 
Smok 
Starszy Szeregowy

Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 20
Wysłany: 2006-01-04, 19:49   

Merkava jest fantastyczna ale zrobiona bardzo pod IDF. Niezbyt by się chyba sprawdziła w innych warunkach. To był czołg robiony od A do Z do używania przez konkretną armię w konkretnych warunkach terenowo-klimatycznych i do walki z określonym przeciwnikiem. Tak więc jest to moim zdaniem czołg zbyt "specjalistyczny".
Leclerc? Ciężko powiedzieć. Czołg nowy, w zasadzie nigdzie nie sprawdzony (Leo brały udział w misjach pokojowych). Na pewno nie jest zły. Papierowo jest nawet bardzo dobry ale jak się sprawdzi w rzeczywistości to nie wiem.
Ja stawiam na Leo2A6 ale to jest kwestia bardzo dyskusyjna. Parametry wszystkich tych czołgów podobne. Z tym, że ta nowa armata w Leo to jest to :D
 
Polecamy

Wysłany: 2006-01-04, 19:49   

 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template Acid v 0.3 modified by Nasedo
Forum udostępnione przez serwis Webplus -